Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
WinCity.Ru _ Поговорим _ Так взлетит все таки этот несчастный самолет?
Автор: Gyur Пятница, 08 Августа 2003, 10:53
Условия задачи:
Есть самолет, стоящий на ленте транспортера, который крутится назад с той же скоростью с которой колеса самолета крутятся вперед..... Вопрос - а взлетит ли самолет?
Автор: kuzz Пятница, 08 Августа 2003, 11:03
так он на месте стоит.. откуда тут подъемная сила ? или я лоханулся ? 
Автор: kenm Пятница, 08 Августа 2003, 11:19
такая ситуация возможна если только самолет к чему нибудь привязать, а привязанное далеко не летает....)
Автор: yozh Пятница, 08 Августа 2003, 14:23
Теперь и здесь эту глупость несусветную обсуждают....
Один из оригиналов поста - здесь:
http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=13806&perpage=25&pagenumber=1
------------------------------------
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным
покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления
взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость
вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет
ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
------------------------------------
За фразу "чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна" автора можно сразу уверенно отправлять в 4-5 класс средней школы. У меня только один вопрос: мы скорость вращения В РАДИАНАХ В СЕКУНДУ приравниваем к скорости полотна в ВЁРСТАХ В СУТКИ или как? А литры к джоулям приравнивать не пробовали? До тех пор, пока задача не будет сформулирована КОРРЕКТНО, обсуждать что-либо нет ни малейшего смысла.
Автор: pan Пятница, 08 Августа 2003, 14:44
Я так понял, имелось ввиду, что скорость транспортера будет равна скорости самолета (!) в единицу времени. Так?
Автор: yozh Пятница, 08 Августа 2003, 15:09
| Цитата |
| Я так понял, имелось ввиду, что скорость транспортера будет равна скорости самолета (!) в единицу времени. Так? |
Коли так, то никто никуда не взлетит, если только в кабине самолёта не сидит шахид с соответствующим поясом (с ним взлетит всё - и самолёт, и транспортёр
).Самолёт (оговоримся: НЕ самолёт с вертикальным взлётом!) взлетает за счёт подъёмной силы, создаваемой набегающим потоком воздуха. Вот чтобы этот самый поток был достаточно силён, самолёт и набирает необходимую ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ скорость.
В рассматриваемой задаче относительная скорость самолёта в системе отсчёта, связанной с окружающим воздухом, равна нулю => подъёмная сила отсутствует.
Другое дело, что во многих конференциях начали не в меру умничать, приплетая скольжение и трение в различных кинематических узлах. Причина - некорректная постановка задачи.
Автор: kuzz Пятница, 08 Августа 2003, 15:14
я подумал сначала прикол какой... насчет того, что условие задачи совершенно корявое и "идеализированное" (все помнят чем математический маятник от физического отличается ? 
) но о чем речь-то понятно. не на олимпиаде, чего придираться...
P.s. а самолет в таких условиях не взлетит, это очевидно. откуда, млин, такие топики...
Автор: yozh Пятница, 08 Августа 2003, 15:48
| Цитата |
| откуда, млин, такие топики.. |
Расследование по горячим следам утыкается в заявление "Цитирую исходноее сообщение в конференцию sochi.talks" на http://portal.sysadmins.ru/board/viewtopic.php?t=17297 . Далее ничего не могу сказать
Наверно, люди там стосковались по физике, которую им в школе не преподают ввиду бедственного положения с оплатой труда педагогов .
| Цитата |
| но о чем речь-то понятно. не на олимпиаде, чего придираться... |
В том то и дело, что многим непонятно. Потому и начали проблемы с трением выдумывать. Мне кажется, лучше изначально сформулировать корректно, чем потом бороться с двусмысленностью. Та же проблема, что и при формулировании вопросов в данной конференции - ощущение, что у многих вопрошающих либо проблемы с выражением своих мыслей на письме (в школе изложениям и сочинениям предпочитали диктанты), либо с элементарной логикой. Либо они считают для себя оскорбительным более или менее подробно описать проблему -> типичное проявление неуважения и высокомерия по отношению к тем, кто это будет читать
Автор: Барэль Пятница, 08 Августа 2003, 16:22
мдя... Почитал я этот форум.... До конца 2 страницы даж дочитал Ну млин народ..... Я аж до слез смеялся Если к скейту привязать трос Во млин сравнение привел Теоретик млин 
Автор: Gyur Пятница, 08 Августа 2003, 16:27
Как мне изложили - так и я изложил.... А из оригинала
| Цитата |
| подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна |
to yozh, Иногда только граммы к милилитрам приравниваю... Есть такой грешок
Автор: Барэль Пятница, 08 Августа 2003, 16:30
Андрюха, не тупи Для самолета важна аэродинамика, а тут её не будет как таковой Если только ураган не дует Тогда взлетит и транспортер и самолет И ангар
Автор: pan Пятница, 08 Августа 2003, 16:43
Самолет однозначено не взлетит. Ведь мы понимаем, что он будет фактически висеть на месте. Не взлетит, если, разумеется, нет встречных потоков воздуха.
Автор: yozh Пятница, 08 Августа 2003, 16:51
| Цитата |
| Как мне изложили - так и я изложил.... |
А к тебе и не было претензий. Все мои громогласные заявления были обращены к первоисточнику. Полагаю даже, что в исходном виде задача была изложена корректно. Это был... ну, например, вопрос теста для учащихся этак 8-го класса средней школы. Учащийся либо вообще не смог на него ответить, либо ответил, но в своей правоте уверен не был, потому по пришествии домой призвал в помощь коллективный разум - любимую конференцию. Задача при этом формулировалась по памяти: как смог, так и изложил
А дальше эта глупость, аки вирус, начала размножаться по сети, обрастая всё новыми подробностями.| Цитата |
| Если система идеальна, тогда лента транспортера на самолет воздействия оказывать не будет и прекрасно взлетит |
Упс... Идеальна - это как? Нет сцепления между лентой и колёсами? Ну, тогда - взлетитвсенепременно. Горизонтальную скорость он наберёт за счёт либо реактивной силы (реактивный самолёт), либо отталкивания от воздуха (винтовой самолёт) - подложка в виде транспортёра ему нужна только для опоры, чтобы не падать в вертикальной плоскости. Коли же сцепление есть, то движение ленты будет компенсировать горизонтальную скорость самолёта, а далее - см. выше.
Автор: Барэль Пятница, 08 Августа 2003, 16:56
в таком случае можно вообще дойти до абсурда. Коли нам не нужна тяга - давайте обрубим самолету крылья (нафиг ему эти турбины) и поставим ему на кажное колесо по движку от ВАЗ 2101 
Автор: Gyur Пятница, 08 Августа 2003, 16:59
Леха ты чего?
Автор: Барэль Пятница, 08 Августа 2003, 17:03
Gyur, дак ты ж сам сказал, что аэродинамика в виде встречного ветра нам нафиг не нужна
Автор: lingod Пятница, 08 Августа 2003, 17:04
Там этот вопрос уже на голосование выставили 
ужас какой то впечатление такое что в школе никто не учился....
Автор: yozh Пятница, 08 Августа 2003, 17:16
Там же ещё одна задача есть на близкую тему:
---------------------------------------------
В транспортном самолете сидит 5 тонн мух, в полете они все одновременно взлетают и летают по самолету, так вот полсе их взлета самолет будет продолжать лететь по своей траектории, или он пойдет в набор высоты?(вот эта задачка у нас так и не нашла ответа)
---------------------------------------------
Непонятно, почему автор вообще решил, что самолёт начнёт набирать высоту. Он, наоборот, просядет (на ничтожно малую величину) вследствие закона сохранения импульса. Ибо часть системы (муха) приобрела дополнительную скорость в положительном направлении оси Y, отталкиваясь при этом от воздуха, который, в свою очередь, в среднем передал обратный импульс (вниз) самолёту. Предполагается, что муха взлетела вертикально вверх, туда же направлена и ось Y.
Или я что-то не так понял? Что происходит с поднимающимся вверх лифтом, когда вы, находясь в нём, прыгаете вверх? Здесь всё отличие в том, что муха отталкивается не непосредственно от самолёта, а от промежуточной субстанции - воздуха. Да, при передаче импульса от воздуха к самолёту будут потери на трение слоёв воздуха (=> нагрев), то часть импульса будет всё же передана.
Какие ещё мнения?
Автор: Барэль Пятница, 08 Августа 2003, 17:32
Вот картинка с форума
Автор: Gyur Пятница, 08 Августа 2003, 17:53
Барэль, Не передергивай, я сказал чего вы к нему прицепились, когда по условию задачи его нет... А твоя краснся полоска смотрится как то дико...
yozh, Однозначно просядет... Не спорю
Автор: Барэль Пятница, 08 Августа 2003, 18:08
Gyur, это не моя полоска Картинка взята с вышеозначенного сайта
Автор: Egor Пятница, 08 Августа 2003, 18:11
Народ, вы чего? Самолет взлетит однозначно, не зависимо от того, с какой скоростью будет двигаться полотно дорожки. Эти две системы не связаны.
Автор: Барэль Пятница, 08 Августа 2003, 18:22
Короче, народ! Давайте напишем письмо в минобороны, пусть проведут испытание и заснимут его на пленку. Ежли взлетит - то те кто говорил "не взлетит" ставят пиво тем кто говорил "взлетит". Если не взлетит, соответственно наоборот
Автор: lingod Пятница, 08 Августа 2003, 18:38
Egor,
Как не связаны если
1 Двигатели толкают его фюзеляж вперед, колеса начинают крутится и тереться о транспортер транспортер начинает крутится в обратную сторону, чем быстрее крутятся колеса тем быстрее движется транспортер.
2 Самолету для того чтобы оторватся от земли нужна подъемная сила которая создается в процессе обдувания крыла воздухом
которой нет, потому что самолет СТОИТ на транспортере, его колеса трутся о транспортер он еще не взлетел, он не висит в воздухе, пока колеса будут оставатся на транспортере он никуда не полетит и не имеет никакого значения то что он толкается двигателями а не колесами колеса то стоят на транспортере и он не дает ему сдвинутся с места потому что начального ускорения он не получит без колес.
Автор: Sergeevich Пятница, 08 Августа 2003, 21:55
А я слышал, будто существуют самолёты с вертикальным взлётом/посадкой...
Так, сейчас вы услышите мнение троечника по физике...))
1. Чтобы самолёт взлетел, надо, чтобы он разбежался... Это идёт из условия задачи.
2. Стоит система, которая отслеживает скорость самолёта и подстраивается под эту скорость. Это тоже из условия.
3. У нас имеются два движущихся тела - транспортер и самолет. Имеет место быть взаимодействие двух сил. Поясню чертежом:
Мы видим, что векторы равных сил направлены в противоположные стороны. Что будет с канатом, если равные силы будут тянуть его в разные стороны? Да ничего! Или порвётся, или силы плюнут, бросят канат и пойдут курить. Вот так-то!
Автор: Sergeevich Пятница, 08 Августа 2003, 21:56
Вывод: самолет и не взлетит и не останется на месте. Его просто разорвёт на части.
Автор: Wraith Пятница, 08 Августа 2003, 22:45
| Цитата |
| Его просто разорвёт на части. |
Автор: Sergeevich Пятница, 08 Августа 2003, 22:53
А... Точно... Извините, у меня тут 2 часа ночи, я не выспался сегодня )
Автор: yozh Пятница, 08 Августа 2003, 23:08
| Цитата |
| если я не ошибаюсь то указанные тобой силы приложены к разным телам |
А это не имеет значения. То, что обозначено как F2, передаётся на самолёт через кинематическую связь - колёса. Но дело тут не в этом. Силы F1 и F2 тут ни при чём, они ничего не доказывают, ибо в условии сказано - равны скорости ленты и самолёта (как я это понял). Кончится этот эксперимент тем, что разорвёт ленту, а "лётчик" при падении заработает тяжёлые увечья
Кстати, а никто не задумывался - а зачем вообще строить какие-то там аэродинамические трубы, позволяющие экспериментально проверять аэродинамические качества летательных аппаратов? Не легче ли просто поставить самолёт на транспортёр - и пущай себе катается да взлетает?
И самолёты с коротким/вертикальным взлётом проектировать не надо: поставил его на велотренажёр - и вперёд!Кстати, в условии задачи обязательно надо было оговорить, что вектор тяги двигателей всегда направлен горизонтально и меняется только по величине. А то неясно - вдруг подвох?
Автор: Sergeevich Пятница, 08 Августа 2003, 23:31
1. Ну я же сказал: что-то обязательно порвется, сломается...
2. Вообще вся эта история напоминает спор двух зэков - какой самый страшный зверь - уж или цапля?
Автор: pan Суббота, 09 Августа 2003, 3:48
Gyur,
| Цитата |
| Не передергивай, я сказал чего вы к нему прицепились, когда по условию задачи его нет... А твоя краснся полоска смотрится как то дико... |
Почему дико? Конечно, самолет взлететь по такой траектории не может, но в полете он вполне способен на это.
Автор: pan Суббота, 09 Августа 2003, 3:48
| Цитата |
| 1. Ну я же сказал: что-то обязательно порвется, сломается... |
В первую очередь у самолета отвалятся шасси.
Так, ребята, стоп... Давайте поясним, что было правильно? Что колеса вращаются с той же скоростью, что и транспортер или самолет двигается вперед с той же скоростью что и транспортер?
Ведь если понимать досоловно:
| Цитата |
| транспортера, который крутится назад с той же скоростью с которой колеса самолета крутятся вперед |
то со скоростью N вращается колесо (N оборотов в ед времени) и то же самое происходит с транспортером. Но ведь транспортер заведомо больше колеса, т.е. длина ленты транспортера больше длины окружности колеса...
Что-то я намудрил...Но если я понимаю задачу и, в первую очередь, себя правильно, то самолет не только не взлетит, а еще и покатится назад...
Автор: Барэль Суббота, 09 Августа 2003, 11:40
yozh, а что такое полет - это собственно состояние свободного падения так вот когда самолет взорвется, то пилот немножко пролетит
Автор: yozh Суббота, 09 Августа 2003, 16:41
| Цитата |
| ак вот когда самолет взорвется, то пилот немножко пролетит |
Ну да. Я же говорю, ему ещё взрывпакет туда положить надо - чтоб повыше взлетел и подальше улетел. Ну, хотя бы отдельные его фрагменты...
Автор: Барэль Суббота, 09 Августа 2003, 17:48
yozh, добрый ты
Автор: yozh Суббота, 09 Августа 2003, 18:06
| Цитата |
| yozh, добрый ты |
"Есть только миг между прошлым прошлым и будущим, именно он называется жизнь"! Жизнь будет короткая, но зато какая насыщенная и впечатляющая! Сбудется его заветная мечта - взлететь самому, высоко, без всяких железяк! Да ради такого мне ничего не жалко - пусть человек порадуется, я не жадный!
Автор: Барэль Суббота, 09 Августа 2003, 19:13
yozh, боюсь что тогда остаток жизни он потратит на поминание мамы
Автор: Egor Понедельник, 11 Августа 2003, 17:08
Причем, мамы yozh-а
Автор: kuzz Пятница, 15 Августа 2003, 9:16
http://www.adz13.nm.ru/avia.htm
вот уже до чего докатилось !
Автор: crazy-admin Пятница, 12 Сентября 2003, 13:05
я тут почитал высказывания... у меня вопрос к скептикам которые утверждают что взлететь самолету не суждено. какое отношение к скорости самолета имеет скорость вращения его колес и вообще причем тут колеса? сразу встречный вопрос - гидроплан например как взлетает, колес-то нету ? ну будут колеса у него крутиться в несколько раза быстрее чем если он на асфальте бы разгонялся ну и что из этого?.
ну и если брать по аналогии:
к примеру вместо самолета возьмем простую тележку на колесах и поставим ее на такой же умный траспортер. привяжем к тележке ниточку. станем перед транспотрером ну и будем тянуть эту тележку за ниточку, чтож получится что тележку разорвет в дребезги?
Автор: kuzz Пятница, 12 Сентября 2003, 14:39
тогда самолет начнет поступательное движение. соответственно, нарушаются условия задачи.. транспортер должен его компенсировать.
Автор: Ekho Пятница, 12 Сентября 2003, 15:41
kuzz,
| Цитата |
| транспортер должен его компенсировать. |
и как он это будет делать? Ведь самолет разгоняется посредством реактивных (или винтовых) двигателей, грубо говоря, опираясь на ВОЗДУХ, а не как у автомобилей - о дорожное полотно. Следовательно самолет будет разгоняться относительно воздуха т.к. с ним связан, а уж как следствие относительно земли и злосчастного траспортера. Просто у нас получится, что скорость вращения колес самолета будет увеличиваться не линейно, а экспоненциально. А толку от этой скорости никакой т.к. колеса служат (как уже было сказано) опорой, а не движущей силой.
P.S. Надеюсь понятны мои несколько мутные доводы.
P.P.S. Кстати, если бы это работало, то наверняка бы это давным давно использовали бы на тех же авианосцах вместо извращений с паровыми катапультами.
Автор: crazy-admin Пятница, 12 Сентября 2003, 15:53
kuzz,
да врядли нарушение усовий задачи это вызовет. самолет движется со своей скоростью, лента с такой же, только в противоположную, колеса крутятся примерно в 2 раза быстрее обычного. а чтобы дествительно компенсировать силу двигателей, необходимо приложить к самолету точно такуюже силу противодействия, причем именно к самолету, а не к точке соприкосновения колес и транспортерной ленты. сила трения на подшипниках колес вызванная увеличинным числом оборотов врядли хоть как-то скажется на движении (а то бы ни один самолет не взлетел бы вообще даже и по асфальту ), а тем более скомпенсирует силу двигателей. а это и есть едиственная точка соприкосновения самолета и транспортерной ленты. а колеса всего лишь промежуточный элемент м/у 2-я этими системами. да и у систем разные двигатели, которые никак друг с другом не связаны. так что полетит однозначно да и еще почти точно также как если бы по асфальту разгонялся. колеса ведь можно и не ставить на самолеты вообще. например сделать взлетно-посадочную полосу поперек которой уложены валы, которые в свою очередь свободно вращаются. так что самолет как система вполне обойдется и без колес для разгона тем более для полета а теперь под эти валы посавьте точно такойже транспортер и вращайте его в противоположную движению самолета сторону - валы будут крутиться в 2 раза быстрее обычного - самолет и в этом случае тоже не взлетит???
Автор: Vio Пятница, 12 Сентября 2003, 16:32
Самолет летит не потому что колеса вращаются и не потому что двигатель развивает мощность, а потому что набегающий на крыло поток воздуха создает подъемную силу. Пока крылья относительно вохдуха (при штатном взлете) или воздух относительно крыльев (в аэродинамической трубе) не будут двигаться, никуда этот самолет не полетит. А все дискусии это софистика, т.е. правильные рассуждения с одним маленькой но неверным утверждением.
Таким же способом мне пытались доказать что 3>4. Все выкладки были правельными за исключением того, что при делении на отрицательное число, знак неравенства меняется на обратный.
По моему тележка, ее скорость и т.д. это отвлекающий маневр. Ведь воздушному змею не нужны ни колеса ни двигатель для того чтобы взлететь, ему при его весе достаточно ветра. Самолету для этого нужны двигатель, планеру самолет тягач, дельтаплану как и змею ветер.
Автор: kuzz Пятница, 12 Сентября 2003, 16:55
на самом деле опять черт знает что начинается.. об этом уже говорили: имеется некорректное условие задачи, в котором мы имеем идеальный транспортер и реальный (или неидеальный) самолет со всеми, вытекающими отсюда. давайте закончим этот маразм все-таки... если уж говорить о полностью идеальной системе, можно посмотреть на это с точки зрения того, что это самолет, например, тратит свою энергию на то, чтобы не уехать назад с транспортером. тогда, похоже, все встает на свои места. самолет стоит, подъемной силы нет, никто никуда сегодня не улетает. надоело уже, честное слово..
Автор: crazy-admin Пятница, 12 Сентября 2003, 17:01
Vio,
| Цитата |
| набегающий на крыло поток воздуха создает подъемную силу |
если нет нужной подъемной силы, самолет будет просто ехать по взлетной полосе.
Автор: Vio Пятница, 12 Сентября 2003, 18:01
а вопрос то:
| Цитата |
| Вопрос - а взлетит ли самолет? |
Автор: crazy-admin Понедельник, 15 Сентября 2003, 12:16
народ, давайте его сначала просто с места сдвинем, а если поедет, то и полетит - никуда оно не денется
рассмтрим обе системы, 1-ая взлет по нормальной полосе и 2-ая взлет по транспортеру.
для того чтобы самолет взлетел необходимо его разогнать до определенной скорости, так что будем рассматривать только то, что будет в этих системах отличаться.
дальше рассмотрим силы действующие на самолет:
1 - сила тяжести - в любом случае будет одинаковой для обоих систем.
2 - сила двигателей самолета - одинаковая для обоих систем.
3 - подъемная сила - также одинакова для обоих систем, потому как разогнавшийся до определенной скорости самолет взлетит не зависимо от того как там ведет себя взлетная полоса.
надеюсь с этим никто спорить не будет, хотя если есть желающие...
4 - сила трения - здесь могут быть изменения которые могут повлиять на систему. будем рассматривать только ту часть которая касается точек соприкосновения самолета, вернее его колеса с взлетной полосой (транспортером). трение корпуса самолета об воздух в обоих случаях будут одинаковы.
5 - движущая сила транспортера, присутсвует только в одной системе.
остальное надеюсь тоже цеплять нет смысла, потому как оно или будет одинаковым или не окажет никакого существенного влияния на систему.
самолет с транспортером, так же впрочем как и с обычной взлетной полосой связан только ч/з колеса, которые в свою очередь связаны с самолетом ч/з подшипники и оси ну и т.д. и т.п. (в детали вдаваться не будем). суть самой конструкции колес в данном случае - уменьшение силы трения действующей на самолет относительно взлетной полосы при разгоне. т.е. самолет движется, колесо крутиться, с вытекающими отсюда последствиями. надеюсь почему эти силы можно можно считать равными в обоих случаях, вернее пренебречь ими - нет надобности объяснять
ну и последнее, движущая сила транспортера - не имеет никакого отношения к самому самолету, потому как действует она не на самолет а на колесо самолета, которое в свою очередь имеет свойство только свободно вращаться на оси самолета и в данном случае никак не влияет на движение самолета. в этом случае грубо можно предположить что само колесо будет вращаться в 2 раза быстрее обычного. движение самолета относительно земли в обоих случаях будет задаваться движущей силой двигателей самолета. следовательно самолет тронется с места, поедет, разгонется до нужной скорости и взлетит с таким же успехом как и по обычной полосе.
если кто-то хочет возразить, мне много не надо. покажите только силу, которая подействует на самолет и скомпенсирует силу двигателей и заставит стоять самолет на месте или не позволит ему разогнаться до нужной скорости в случае с транспортерной лентой.
kuzz,
| Цитата |
| самолет, например, тратит свою энергию на то, чтобы не уехать назад с транспортером |
супер!!!
Vio
| Цитата |
| Самолет летит не потому что колеса вращаются и не потому что двигатель развивает мощность, а потому что набегающий на крыло поток воздуха создает подъемную силу |
при наличии только подъемной силы все самолеты летали бы только вертикально вверх. да и наличие обтекающего потока воздуха напрямую связано со способностью самолета двигаться вперед, что и обеспечивают ему его двигатели.
пока вроде все,
успехов!
Автор: bug Понедельник, 15 Сентября 2003, 12:46
Тока добрался до этого флейма...
Так в чем вопрос...самолет не взлетит, потому что самолет взлетает не за счет шасси (которые используются для рулежки, ну и как опора фюзеляжа)...а за счет подъемной силы воздуха...при чем т.к. самолет тяжелее воздуха, то эта подъемная сила создается искуственно за счет двигателей разгоняющих самолет до нужной кондиции... плюс при разгоне и взлете самолет имеет разные аэродинамические хар-ки...
| Цитата |
| при наличии только подъемной силы все самолеты летали бы только вертикально вверх. да и наличие обтекающего потока воздуха напрямую связано со способностью самолета двигаться вперед, что и обеспечивают ему его двигатели. кроме того этот поток воздуха в полете обеспечивается теми же двигателями. |
Есть еще понятие тяга...воздух не "двигает" самолет, его "двигает" двигатель...
Заблуждение... поток обтекающего воздуха не создается двигателями...двигатели разгоняют самолет до скорости, когда крыло самолета способно "опираться" на воздух, за счет сопротивления воздуха...
Автор: crazy-admin Понедельник, 15 Сентября 2003, 13:49
bug,
ну и чеж он тогда не взлетит и что ему будет так сильно мешать разогнаться?
| Цитата |
| двигатели разгоняют самолет... |
обо что они его разгоняют, об асфальт, чтоли?
Автор: bug Понедельник, 15 Сентября 2003, 14:18
crazy-admin
| Цитата |
| обо что они его разгоняют, об асфальт, чтоли? |
Почитай об аэродинамической или реактивной тяге...двигатели придают самолету скорость...
| Цитата |
| ну и чеж он тогда не взлетит и что ему будет так сильно мешать разогнаться? |
Автор: crazy-admin Понедельник, 15 Сентября 2003, 14:58
bug, во выдал!!! а гдеж и когда это я говорил, что самолет с помощью колес разгоняется??? тут народ мнения высказывает, что не взлетит, потому как транспортер в противоположную движению самолета сторону движется, а самолет за него колесами очень крепко держится, да так что чутли назад ни едет вместе с дорожкой а насчет почитать - ты сам внимательнее читай, а то я тут оказывается такого наговорил, что аж самому страшно
Автор: crazy-admin Понедельник, 15 Сентября 2003, 15:07
да и в догонку, двигатели в обоих случаях работают и разгоняют самолет относительно ... (тут сам добавишь - ты ж у нас начитанный ) если можно, то для обоих случаев опишешь и для реактивного движения и для пропелерного варианта и если не трудно, то покажи мне идиоту, где ж тут лошадь спрятана, которая самолет на месте удерживает
Автор: Барэль Понедельник, 15 Сентября 2003, 15:12
crazy-admin, ты когда-нибудь основы аэродинамики проходил? Почитай учебник, чесслово, будет гораздо яснее, ПОЧЕМУ он не взлетит.
Автор: bug Понедельник, 15 Сентября 2003, 15:48
crazy-admin, ответь на вопрос, за счет чего самолет летает...когда ответишь вот тогда и понятно будет почему не взлетит самолет с помощью транспортера...
| Цитата |
| а насчет почитать - ты сам внимательнее читай, а то я тут оказывается такого наговорил, что аж самому страшно |
Автор: crazy-admin Понедельник, 15 Сентября 2003, 15:52
Барэль,
видно учебники разные...
да и дело тут вовсе не в том как оно летает. почему я к колесу прицепился - так это едиственная точка соприкосновения самолета и взлетной полосы. полотно транспортера взаимодействует только с колесом. так вот уважаемые начитанные аэродинамики - расскажите мне пожалуйста КАК ЭТО ПОЛОТНО ЗАСТАВИТ КОЛЕСО СДЕРЖАТЬ САМОЛЕТ НА МЕСТЕ?!?!?! посредством какой магической силы машина не тронется с места? пока запускать в полет его не будем, так что аэродинамику, подъемные силы, турбулентности и т.д и т.п. оставим на потом. единственной силой в данном случае как я понимаю которая сможет сдержать этот хххххххх самолет на месте есть сила трения. если не так, то тогда что??? да и народ вы же сами себе противоречите. самолет скорость набирает с помощью двигателей, которые никакого отношения к колесам не имеют и при этом утверждаете что эти же колеса и не дадут ему сдвинуться с места. или лыжи у меня не едут?!?!
Автор: bug Понедельник, 15 Сентября 2003, 16:16
crazy-admin, короче если хочешь заставить самолет взлететь тебе его надо заставить двигаться, если заставишь двигаться то самолет ого-го как полетит...
Кстати задачка попроще , ты поднимаешься вверх по вниз идущему эскалатору, твоя скорость и скорость эскалатора одинаковы...вопрос, сможешь ли ты подняться наверх?
Автор: crazy-admin Понедельник, 15 Сентября 2003, 16:48
bug,
фуууууу.... удаляй свою и мою месагу после тоже. а то тут щас начнется
Автор: bug Понедельник, 15 Сентября 2003, 16:51
crazy-admin, ну зачем же сразу удалять...эта задачка точно такая же как и про самолет... только более реальная...так вот если твоя скорость и скорость ленты эсклатора, то ты будешь идти на месте...так и самолет если скорость ленты транспортера будет равна скорости самолета (возьмем эти величины как постоянные), то самолет не будет двигаться соответственно подъемной силы воздействующей на крыло просто не будет...
Автор: crazy-admin Вторник, 16 Сентября 2003, 8:48
bug,
вот бы никогда бы не подумал, что эти обе задачки хоть чем-то похоже
пешеход на эскалаторе есть одна целая система причем очень сильно взаимосвязанная. человек без ног не ходит, точно также как тараканы без них не слышат двигателем человека будут ноги, которые двигают его с помощью "цепляния" за повернохность по которой он ходит. и если эта поверхность имеет свойство двигаться, то сответсвенно на человека будет оказываться какое-то влияние. хотя относительно самой поверхности он будет двигаться с тойже скоростью. да и в этом случае он почему-то не взорветься это так для размышления по поводу очередных нестыковочек в рассуждениях о нелетающем самолете ну и так чтоб сосвем запутать если в данном случае ему канат натянуть, который будет неподвижен и к самому эскалатору не имеет никакого отношения. и чтоб цепляясь руками тянуться по канату, а ногами шагать по движущемуся эскалатору. что в этом случае произойдет? тоже разорвет намелкие кусочки не сдвигаясь с места?
самолет на транспортере есть 2 разные системы, которые имеют одну точку соприкосновения, колеса. которые в свою очередь не являются никаким двигателем, а предназначены лишь для того, чтобы уменьшить влияние в данном случае вредной для самолета силы трения м/у поверхностью взлета и самолетом до достижения определенной скорости. двигателя самолета разгоняют его "цепляясь" за воздух в случае с вентиляторами на крыльях или на морде самолета, ну а в случае с реактивными двигателями, тут еще проще. так что связи м/у тем как движется полотно транспортера и как самолет в данном случае никакой нет.
Автор: bug Вторник, 16 Сентября 2003, 9:17
crazy-admin
| Цитата |
| тоже разорвет намелкие кусочки не сдвигаясь с места? |
C чего бы это...ты когда нибудь тренажер "беговая дорожка" видел, так вот если скорость ленты совпадает с твоей ты бежишь на месте (в реальных условиях этого добиться очень редко получается, да и не надолго)...Никого не разрывало еще насколько я знаю
| Цитата |
| пешеход на эскалаторе есть одна целая система причем очень сильно взаимосвязанная. человек без ног не ходит |
Точно...но в данном случае ноги это "двигатель" тела... понимаешь, чтобы самолет взлетел ему надо совершать поступательное движение (причем с ускорением, то есть разгонятся) иначе подъемная сила крыла действовать не будет...это обязательное условие взлета...Именно поэтому все самолеты взлетают горизонтально с последующим набором высоты, исключение реактивные самолеты с вертикальным взлетом, там подъем обеспечивается реактивной струей направленной вниз (как ракета).
| Цитата |
| колеса. которые в свою очередь не являются никаким двигателем, а предназначены лишь для того, чтобы уменьшить влияние в данном случае вредной для самолета силы трения м/у поверхностью взлета и самолетом до достижения определенной скорости. |
а что скажешь про гидроплан?
Автор: Vio Вторник, 16 Сентября 2003, 9:20
| Цитата |
| самолет на транспортере есть 2 разные системы, которые имеют одну точку соприкосновения, колеса. которые в свою очередь не являются никаким двигателем, а предназначены лишь для того, чтобы уменьшить влияние в данном случае вредной для самолета силы трения м/у поверхностью взлета и самолетом |
по моему в твоем воображении транспортер крутится не в ту сторону. При таких рассуждениях угловая скорость колес должна быть нулевой, а скорость самолета по отношении к транспортеру очень даже не нулевой.
Ты это все время имел в виду? Если так, то конечно же самолет взлетит.
Автор: crazy-admin Вторник, 16 Сентября 2003, 14:14
Vio, а у тебя в какую сторону транспортер крутится? по ходу движения самолета или навстречу? у меня на встречу. да и как бы он ни крутился, все равно взлетит
bug, 2 вопроса
1.
| Цитата |
| чтобы самолет взлетел ему надо совершать поступательное движение (причем с ускорением, то есть разгонятся) иначе подъемная сила крыла действовать не будет...это обязательное условие взлета |
или всетаки с помощью двигателей об воздух в случае с пропелерными вариантами, а в случае с реактивными - за счет отталкивания газа от стенок двигателей?2. если у vio взлетит - сопротивляться дальше будешь?
Автор: Vio Вторник, 16 Сентября 2003, 15:09
да действительно, нет разницы в какую сторону будет крутится транспортер. Я понял твую мысль, crazy-admin, сейчас перескажу ее своими словами, чтобы и bag понял.
Мысль crazy-admin-а заключается в том что практически с какой бы скоростью не вращался бы транспортер, ему не удержать самолет на месте, потому как сила трения в подшипниках колес шасси и качения колес по ленте пренебрежительно малы в сравнении с силой которую прикладывают двигатели.
А теоретически скорость врашения транспортера по очень крутой кривой (фактически по вертикали) умчится вверх к бесконечности.
Автор: crazy-admin Вторник, 16 Сентября 2003, 15:40
Vio,
Автор: bug Вторник, 16 Сентября 2003, 15:53
Ребят как я понимаю силой трения в таких задачах стоит пренебречь (потому что задача взята с потолка...никаких конкретных условий), потому что тяжело найти такой транспортер, который бы обеспечил бы скорость равную скорости самолета при взлете...короче если обеспечить скорость движения ленты транспортера равной скорости самолета (которая учитывает и силу трения и силу тяжести), то никуда ваш самолет не полетит...т.к. как стоять будет он на месте...http://www.adz13.nm.ru/avia.htm
Автор: crazy-admin Вторник, 16 Сентября 2003, 16:40
bug,
как-то петька решил наукой заняться. выбил денег у василия ивановича. пострил лабораторию и углубился в науку. долго его никто не видел, но наконец-то появился, да не просто так, а с открытием. устроил он значит эскперимент. взял таракана, положил на стол и громко хлопнул в ладоши таракану прям в уши. таракан испугался и убежал. но не далеко - его поймали для продолжения исследований. дальше было оторвано таракану одну ногу и повторили эксперимент. тот не так шустро, но все же убежал. ... подконец оторвали ему все ноги. хлопнули в ладоши, а он никуда не побежал. ВЫВОД: ТАРАКАНЫ БЕЗ НОГ НЕ СЛЫШАТ!!!
bug, самолеты не разбегаются по взлетной полосе с помощью колес или на пузе по воде в случае гидропланов - ОНИ МАШУТ КРЫЛЬЯМИ!!!
в догонку.
рисунок который ты привел в качестве доказательства имеет кроме того, что самолет не движется относительно транспортера, еще одну откровенное заблуждение. как только самолет оторвался от поверхности взлета, он почему-то поднимался строго вертикально вверх, и только спустя некоторое время начал движение вперед. как такое возможно?
ну и последнее, так чтоб тебя окончательно запутать и добить какая сила будет сдерживать самолет на месте. только название. мне больше не надо.
Автор: bug Вторник, 16 Сентября 2003, 17:07
crazy-admin,
| Цитата |
| bug, самолеты не разбегаются по взлетной полосе с помощью колес или на пузе по воде в случае гидропланов - ОНИ МАШУТ КРЫЛЬЯМИ!!! |
Ну это я и сам говорил...только вот беда...шасси являтся связующим элеменом между фюзеляжем самолета и поверхностью, относительно которой самолет должен перемещаться для взлета.
Надеюсь это оспариваться не будет...
Теперь самое интересное, мы имеем идеальный самолет (скорость двигателей постоянна) с идеальным шасси (очень крепким) и идеальный транспортер (скорость которого тоже постоянна и он очень быстрый). Сила трения трения между шасси и транспортером эквивалентна силе создаваемой двигателями самолета.
Теперь физика ...Самым интересным местом во всей этой системе является шасси к которому приложены две силы направленные в противоложенные стороны, но действующие в одной плоскости...одна сила (F1) это "двигатели самолета", вторая (F2) это "колесо шасси+лента транспортера" (грубо говоря). Так вот вопрос, если уравнять силы ( F1=F2, точнее F1=-F2) что будет? Вопрос чисто теоретический и не надо переводить его в практическую плоскость? Так вот если пренебречь длиной шасси (рычагом) то силы будут урановешивать друг друга. Соответственно никакого поступательного движения не будет. Или я не прав?
Автор: Snake Среда, 17 Сентября 2003, 6:43
bug, абсолютно прав....
Я уже месяц примерно наблюдаю за этими баталиями и никак не пойму, как можно думать, что самолет в этом случае взлетит??? У меня в первом ВУЗе на термехе была такая задачка, он там и по ответу не взлетает
Автор: Gyur Среда, 17 Сентября 2003, 8:00
А условие задачи найти не сможешь?!!???? Только корректно сформулированное
Автор: bug Среда, 17 Сентября 2003, 8:21
Snake
| Цитата |
| У меня в первом ВУЗе на термехе была такая задачка, он там и по ответу не взлетает |
Автор: crazy-admin Среда, 17 Сентября 2003, 9:18
bug,
| Цитата |
| шасси являтся связующим элеменом между фюзеляжем самолета и поверхностью |
эта конструкция скомпенсирует силу двигателей? по твоим рассуждениям выходит, что колесо монолитно связано с самолетом, как оно тогда вообще крутится???
ну и с другой стороны, с твоих слов следует понимать, что колесо также является неотъемлемой частью транспортера. в противном случае есть еще вариант скольжения поверхности колеса по поверхности транспортера. в двух словах задачку ты свел примерно к следующему - приколотили самолет гвоздями к транспортеру и давай на нем кататься bug, Snake,
скомпенсировать силу двигателей можно только приложив точно такую же силу к тем же двигателям, только направленную в противоположную сторону. в данном случае выкинув мелочи, можно сказать, что эту силу нужно приложить к самолету, а не к колесу!!!
Автор: crazy-admin Среда, 17 Сентября 2003, 9:21
Snake,
ищи учебник и задачку со всем расскладом в студию !!!
Автор: bug Среда, 17 Сентября 2003, 9:38
crazy-admin,
| Цитата |
| скомпенсировать силу двигателей можно только приложив точно такую же силу к тем же двигателям, только направленную в противоположную сторону. в данном случае выкинув мелочи, можно сказать, что эту силу нужно приложить к самолету, а не к колесу!!! |
Именно к колесу
, так как на него действует "сила" двигателя самолета (через ось) и "сила" ленты транспортера через покрышку...
Автор: crazy-admin Среда, 17 Сентября 2003, 9:41
bug,
ну тогда расскажи как работает подшипник
Автор: Vio Среда, 17 Сентября 2003, 9:50
Позвольте прорезюмировать всю дискуссию:
1. Самолет взлетит только в случае если он начнет поступательное движение по отношению к воздуху, и если предположить что условия лабораторные, то соответственно ветра нет, и систему координат можно привязать к поверхности земли.
2. Самолет на трансортере явлюется неустойчивой уравновешеной системой
Что имеется в виду? Линейная скорость обода колеса и ленты транспортера будут равны только пока самолет не делает поступательного движения по отношению к выбранной системе координат (из предположения что сила трения протектора об ленту транспортера бесконечно т.е. колеса не будут буксовать ни при каких услових).
2. При прикладывании к самолету силы двигателя, есть два варианта поведения системы, которые зависят от того принимаем ли мы силу трения в подшипниках колес (T) и силу сопротивления качению ( R ) равной нулю.
а) если T+R=0 то любая сила приложеная к самолюту сдвинет его с места вне зависимости от скорости транспортерной ленты. Это приведет к тому что линейная скорости поверхности колеса будет выше скорости ленты и условия задачи не будут выдержаны. В таком вариенте самолет полетит, но из-за того что условие задачи не выдержано мы его не будем рассматривать (sorry crazy-admin я опять перебежал) .
б) если T+R<>0 и если система управлением скоростью транспортера действует мгновенно, она будет противостоять силе двигателей увеличением скорости двежения ленты и увеличивая силу трения. Самолет останется на месте в выбранной системе координат и соответсвенно не полетит.
Вывод: САМОЛЕТ НЕ ВЗЛЕТИТ.
Автор: crazy-admin Среда, 17 Сентября 2003, 10:08
Vio,
а само колесо разве не может проскальзывать не только относительно ленты, но и относительно оси самолета? даже если предположить, что
| Цитата |
| колеса не будут буксовать ни при каких услових |
давай снова к нам - У НАС ЛЕТАЕТ!!!
Автор: Vio Среда, 17 Сентября 2003, 10:13
а примеры с беговыми дорожками и эскалаторами не корректны, потому что там движущая сила прикладывается относительно движущейся поверхности, а в случае с самолетом относительно системы привязанной к земле.
Автор: Vio Среда, 17 Сентября 2003, 10:16
| Цитата |
| относительно ленты, это еще не означает что оно с таким же успехом не будет пробуксовывать относительно оси самолета |
какой оси самолета?
Автор: crazy-admin Среда, 17 Сентября 2003, 10:21
ну той за которую оно (колесо) держиться.
Автор: bug Среда, 17 Сентября 2003, 10:34
crazy-admin, блин задача теоретическая...поэтому никаких подшипников, никакого проскальзывания покрышки на ленте транспортера и подшипнике, потому что мы не знаем ничего об устройстве этих узлов...
Vio
| Цитата |
| а примеры с беговыми дорожками и эскалаторами не корректны, потому что там движущая сила прикладывается относительно движущейся поверхности, а в случае с самолетом относительно системы привязанной к земле. |
Примеры абсолютно корректны
так как доказывают что если сила приложенная на создание движения компенсируется другой (любой другой), то поступательного движения не будет...а это непременное условие взлета самолета (у любого летчика спросите).
Автор: bug Среда, 17 Сентября 2003, 10:38
Резюмирую...если транспортер сможет (нас не интересует какими способами) компенсировать силу создаваемую двигателями, то самолет не взлетит, если не сможет, то самолет начнет поступательное движение и соответственно взлетит...
Автор: bug Среда, 17 Сентября 2003, 10:41
Vio, вот о чем здесь я все время и твердил...
Автор: crazy-admin Среда, 17 Сентября 2003, 10:44
bug,
| Цитата |
| блин задача теоретическая...поэтому никаких подшипников, никакого проскальзывания покрышки на ленте транспортера и подшипнике, потому что мы не знаем ничего об устройстве этих узлов... |
не так дело не пойдет!!!
в кинематических схемах такие узлы всегда указываются. так что колесо и его способность вращаться туды-сюды даже в случае чисто теоретического рассмотрения задачи должно рассматриваться!!!
Админ, GeizeR,
а голосование можно устроить? жуть как интересно процентное отношение летающих самолетов к не летающим
Автор: Vio Среда, 17 Сентября 2003, 10:48
| Цитата |
| Резюмирую...если транспортер сможет (нас не интересует какими способами) компенсировать силу создаваемую двигателями, то самолет не взлетит, если не сможет, то самолет начнет поступательное движение и соответственно взлетит... |
Аминь!
Автор: bug Среда, 17 Сентября 2003, 10:51
crazy-admin
| Цитата |
| не так дело не пойдет!!! |
В такой постановке задачи еще как пойдет...потому иначе требуется очень большое кол-во условий...если касательно шасси это диаметр оси, её ширина (ширина колеса соотвественно), диаметр колеса, мощность двигателей самолета и транспортера, вес самолета...вот что на ум приходит, ничего этого нет, поэтому рассуждаем на основании векторов приложения сил...
Автор: crazy-admin Среда, 17 Сентября 2003, 11:48
Vio,
скачал версию для печати - щас смотрю картинки и готовлю очередные доводы и наводящие вопросы для успешного разгона и дальнейшего полета
сразу - картинка нарисована принципиально не правильно, а вот почему - можно будет разобраться, если добавить стрелочку в какую именно сторону будут крутиться колеса они же все таки крутятся
Автор: Vio Среда, 17 Сентября 2003, 11:59
позвольте предоставить вам мои скромные каракули (типа чертеж):
T+R=L x (k1 + k2)
как видешь, crazy-admin, если приложить к ленте силу пропорциональную тяговой силе двигателей, то самолет останется на месте, а все энергия уйдет на разогрев подшипника колеса и его покрышки.
Присоединённые изображения
Автор: crazy-admin Среда, 17 Сентября 2003, 12:12
народ а что вы на это скажите?
ну или http://www.ournet.md/~ici/Drawing1.jpg тоже самое.
Автор: bug Среда, 17 Сентября 2003, 13:01
crazy-admin, некорректный ресунок...вращение колеса производится только за счет силы F1, то есть если f1=f2 вращения не будет...
Автор: crazy-admin Среда, 17 Сентября 2003, 13:15
bug,
рисунок как раз правильный!!! да и вращение колеса задается не только за счет силы F1, но и за счет F2. более того, даже если предположить, что оси по середине нет (!), то и в этом случае вращение колеса будет обусловлено обеими этими силами.
сила F2 приложена в точке соприкосновения колеса с поверхностью самолета (!) и ни как иначе, а движущая сила самолета в данном случае (если выкинуть все мелочи) именно по центру оси колеса.
Автор: Vio Среда, 17 Сентября 2003, 13:57
bug не совсем точен
F2=k x F1, где k коэфицент трения, который <1
если F2=F1 то коэфицент трения =1 , т.е. колесо не вращается.
crazy-admin, почему ты сопротивляешся очевидным вещам.
Автор: bug Среда, 17 Сентября 2003, 14:02
Все робята я устал...такой курс физики и теоретической механики подрывает мое здоровье...
Автор: Vio Среда, 17 Сентября 2003, 14:02
сам же пишешь
| Цитата |
| скомпенсировать силу двигателей можно только приложив точно такую же силу к тем же двигателям, только направленную в противоположную сторону. в данном случае выкинув мелочи, можно сказать, что эту силу нужно приложить к самолету, а не к колесу |
эта сила и есть сила трения, F3 которая приложен в той самой точке что и F1.
Автор: crazy-admin Среда, 17 Сентября 2003, 14:29
да я и сам подустал малость
самолет все таки взлетит в любом случае (!) только вот задачка не совсем правильно сформулирована. вот и получается что по всем законам взлететь должен, а по условию самой задачи никак не может. потому как колесо получается одновременно должно и катиться относительно полотна транспортера, соответсвенно и крутиться относительно оси самолета, с одной стороны, а с другой должно стоять как вкопанное и ни шевелиться вообще по условию задачи. так-что кто там говорил, что в ВУЗе такую задачку решал?!?! ну и последнее, чтоб колесо действительно не "шевелилось" относительно транспортера, его (транспортер) надо двигать не в противоположную сторону, а ПО ХОДУ САМОЛЕТА!!!
ладно, больше доставать никого не буду
Автор: Барэль Среда, 17 Сентября 2003, 14:42
crazy-admin, сформулируй (безо всяких физических терминов) прочему самолет взлетит?
И ещё, что за загадочная ось самолета ВОКРУГ которой крутится колесо? 
Автор: crazy-admin Среда, 17 Сентября 2003, 15:33
Барэль,
ну если так сильно интересно, хотя у меня интерес пропадает
взлетит потому, что его ничто не удержит на транспортерной ленте, потому как разгоняться он будет за счет своих двигателей относительно воздуха. теперь маленькое НО в этом всем сумбуре. чтобы самолет не двинулся с места его надо сделать так, чтоб транспортер был его неотъемлемой частью, а именно, скажем сделать крылья непосредсвенно на ленте транспортера, на них вкрутить двигателя и крутить транспортер в противоположную сторону. так надеюсь понятно. т.е. это тот случай когда колесо стоит неподвижно. т.е. его можно вообще выкинуть из системы. вот только в этом случае силы которые вы мне тут разрисовывали которые якобы будут приложены к одной и тойже точке будут работать именно так как вы мне это все и описали. в кибениматике именно так все узлы системы и рассматриваются, т.е. точки соприкосновения различных узлов + двигателя систем(ы) ну и т.д. и т.п. со всеми вытекающими. т.к. колесо все таки присутсвует в системе, то его никак нельзя выкинуть (а то получится транспортер с крыльями). колесо будет крутиться вокруг оси на которую оно крепится (ну а как эта железяка еще называется?!?!?!), а будет именно потому, что (это уже для bug'а ), даже при неподвижной взлетной полосе оно крутиться за счет того что "цепляется" за покрытие т.е. за счет силы трения, а не потому, что самолет движется вперед. + к этой же силе трения добавляется движущая сила транспортера.
впринципе все, но я уже кажется начинаю уставать...
Автор: bug Среда, 17 Сентября 2003, 16:37
| Цитата |
| взлетит потому, что его ничто не удержит на транспортерной ленте, потому как разгоняться он будет за счет своих двигателей относительно воздуха. |
Разгонятся он будет относительно земли...
| Цитата |
| даже при неподвижной взлетной полосе оно крутиться за счет того что "цепляется" за покрытие т.е. за счет силы трения, а не потому, что самолет движется вперед. |
Да что же ты такое говоришь!!!
Именно двигатели двигают самолет вперед, до того момента пока не начинает действовать подъемная сила крыла...после чего самолет отрывается от земли. Сила трения возникает в следствии движения, нет движения - нет силы трения...сила трения вторична...
Автор: crazy-admin Среда, 17 Сентября 2003, 16:52
bug,
уууу как все запущено...
| Цитата |
| Разгонятся он будет относительно земли... |
а корабли плавают относительно земли или относительно воды? по речке например, по течению и против... | Цитата |
| Сила трения возникает в следствии движения, нет движения - нет силы трения...сила трения вторична... |
если к ракете приделать сбоку колесо, запустить его в космос, типа пусть полетает - куда колесо крутится будет??? ракета естественно летит вперед, к звездам...
Автор: bug Среда, 17 Сентября 2003, 16:53
Голосуем...кто умом...кто сердцем
Автор: Vio Среда, 17 Сентября 2003, 17:04
crazy-admin, ты откуда собственно будешь? Не из Кишинева? А то встретились бы и я тебя за кружкой пива убедил бы что не полетит?
Автор: bug Среда, 17 Сентября 2003, 17:08
crazy-admin, убери силу притяжения земли...и куда твой самолет полетит? Все перемещается относительно земли Коробли не относительно воды плавают, а по воде плавают и самолеты по воздуху летают...а не относительно воздуха. Относительно это значит есть объект относительно которого перемещается другой объект, ну а если воздух у нас стал объектом, то я пошел спать...
P.S. для аппарата тяжелее воздуха в состоянии покоя точно воздух объектом не является, "твердым" воздух становится только когда самолет смог набрать определенную скорость. Ответь мне грешному, как летают самолеты, почему используется колесо (гидроплан для воды и лыжи для снега не упоминать), зачем шасси вообще нужно?
Автор: crazy-admin Четверг, 18 Сентября 2003, 9:10
bug,
относительно земли летают воздушные шары, на которых действует только подъемная сила. следовательно они могут перемещаться только вверх или вниз. если слой воздуха в котором этот воздушный шар находится не шевелится относительно земли, то и шар будет просто висеть в воздухе. если воздушный поток движется, то и шар будет двигаться относительно земли в томже направлении и с тойже скоростью, но по отношению к этому потоку воздуха он будет неподвижен (!)
тоже самое и для самолета, его надо разогнать только по отношению к слою воздуха в котором этот самолет находится (!), а как этот слой воздуха себя ведет по отношению к земле значения не имеет (!) аэродинамические трубы и испытания которые на них проводят для эмитации поведения системы в полете есть хороший для понимания пример т.е. там самолет жестко привязан к земле, на него направляется поток воздуха. так вот по отношению к земле самолет не движется, а по отношению к обдувающему потоку воздуха даже очень как движется.
и по воздуху и по воде и в воде, тела двигаются исключительно относительно среды в которой находятся (!), а как уже эта среда себя ведет по отношению к тойже земле, это уже дело десятое . пример простой, но поучительный с лодкой, только ты так и не удосужился в нем разобраться есть 3 варианта:
а) когда вода неподвижна по отношению к земле.
б) лодка плывет по течению
в) лодка плывет против течения
самое интересное в этом случае то, что по отношению к воде скорость лодки будет одинаковой в любом случае, а вот по отношению к земле разной (!)
дальше глубже - рисунок который я нарисовал
справедлив для обоих случаев, когда самолет взлетат по асфальту, F2 = Fтрения. при взлете с транспортера F2=Fтрения+Fтранспортера. ну и что? это получается, что сила трения колеса об взлетную полосу будет просто больше, следовательно к поверхности колеса будет приложена большая сила, которая заставит его вращаться (не кактиться по полотну, а вращаться вокруг своей оси !!!) быстрее. сама конструкция колеса предназначена в первую очередь, для преобразования энергии силы трения в энергию вращения и/или качения самого колеса. в идеале эта конструкция просто сводит на нет силу трения и превращает ее в движение самого колеса относительно своей оси (вращение), относительно поверхности соприкосновения (качение) (!) на практике эта сила еще греет подшипники
Автор: Барэль Четверг, 18 Сентября 2003, 9:26
crazy-admin,
| Цитата |
| относительно земли летают воздушные шары |
Прошу пардону, а относительно чего тогда летают самолеты? Относительно солнца может быть? Или относительно созвездия Персея?
Вопрос: а что у вас по физике? Судя по вашему топику и рисункам, не больше 2... Заранее извиняюсь, обидеть не хотел.
И ещё вопрос, что это за странная загогулина сверху колеса? Если это вектор силы, то я извиняюсь, с каких это пряников у нас векторы стали изогнутыми? Или вы последователь алгебры Лобачевского? В таком случае попрошу вспомнить, что в данном случае мы пользуемся Пифагоровой.
Автор: Барэль Четверг, 18 Сентября 2003, 9:35
А теперь о том как взлетает этот самолет (напомню, что он стоит на полотне транспортера)
1) Начинают работать дюзы, двигая самолет вперед. Вследствие этого начинаюст вращаться колеса.
2) Раз начинаюст двигаться колеса, то полотно транспортера начинает двигаться в обратную сторону, тем самым самолет в любом случае стоит на месте.
Вопрос: откуда самолет возьмет необходимый воздушный поток для подъема (как мы уже помним, самолет без вертикального взлета и урагана нет)?
Автор: crazy-admin Четверг, 18 Сентября 2003, 9:49
Барэль, ты прочитал только эту фразу или дальше тоже?
насчет рисунка, загогулина это направление вращения колеса. насчет оценок по физике и прочего. у меня сложилось впечатление что многие физику с механикой сдавали по амнистии
Автор: crazy-admin Четверг, 18 Сентября 2003, 10:15
All
так, чтоб прекратить весь балаган и не выносить мусор из избы т.е. познания в точных науках на мирское обозрение предлагаю прекратить балаган. по крайней мере со своей сторны обязуюсь
весь прикол тут в том, что условия задачи не верны принципиально. чтобы это понять, как раз и надо было рассмотреть вариант взлетит самолет или нет. он взлетит в любом случае. отсюда-то и следует, что задача поставлена не правильно.
немного подумав, добавлю почему именно задача поставлена не правильно. отличие м/у взлетом по асфальту и взлетом по транспортеру заключается только в том, что в точке соприкосновения колеса и взлетного полотна добавляется (в сучае с транспортером) новая сила. так вот эта сила ни в каком случае не заставит колесо катиться. эта сила может заставить колесо только вращаться относительно своей оси. следовательно задача поставлена не верно. нет в природе такой силы, которая могла бы выполнить условия задачи, а именно быть приложенной к точке соприкосновения поверхности и колеса и скомпенсировать качение колеса по этой плоскости. следовательно самолет полетит.
я устал. да и неинтересно мне это уже стало. так что больше постов в этой теме от меня не будет
если кого задел, приношу свои извинения, в свою очередь - ни на кого не держу зла на необдуманное поведение по отношению ко мне.
Автор: bug Четверг, 18 Сентября 2003, 15:21
crazy-admin, короче мы с тобой дошли до диалектических споров...коих мы вести не будем...как бы не повел себя этот пресловутый самолет...все равно спасибо ему за зарядку для ума
Автор: kuzz Четверг, 18 Сентября 2003, 15:32
опрос - это вы клева придумали! я бы ответил: Он сначала замашет крыльями, а потом его разорвет на части.
зы хоть по кусочкам, но полетит !
Автор: Jeremiah Четверг, 18 Сентября 2003, 17:10
Да ребьзя ну и развернули вы споры. Круто!
Последний раз я так спорил с другом, когда же все-таки 21-й век начинается в 2000-ом или 2001-ом году.
Мое мнение - взлетит.
Начал было писать ответ, целый день писал, так и не закончил. В общем завтра свой научный труд попробую опубликовать .
Автор: crazy-admin Пятница, 19 Сентября 2003, 9:00
bug,
ну и миру - мир
з.ы.: думаю за этот пост меня никто не осудит, что слово не здержал
Автор: Al_San Суббота, 20 Сентября 2003, 16:36
Вот интересно, а что если этот самолетик переставить с колес на лыжи - может тогда удастся обмануть этот злобныый транспортер и он наконец-то взлетит. А че, по условиям задачи транспортер крутиться со скоростью колес, а их а нету!!! Значит и транспортер не крутиться - взлет разрешаю
ЗЫ: Чуть не забыл снега на транспортер насыпать, дабы никто не ругался силой трения лыж аб ленту
Автор: Барэль Воскресенье, 21 Сентября 2003, 9:08
Ребят, резюмируя логику летающих:
Почему ветер дует? Да потому что деревья качаются....
Почему море соленое? Да потому чтот там селедка водится...
Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)