Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

WinCity.Ru _ Прикладное ПО _ Web - дизайн

Автор: Dgene Понедельник, 20 Октября 2003, 10:17

Доброе время суток!!!

Посоветуйте, какой программе разработки веб-сайтов отдать свое предпочтение, что лучше что хуже, хотелось бы узнать мнение специалистов

Автор: Artemka Понедельник, 20 Октября 2003, 16:18

Да, мне тоже хотелось бы знать!
И с чего начинать, есть ли сайтик в нЭте, чтобы рассказали и показали!?

Автор: Vio Понедельник, 20 Октября 2003, 17:51

Dgene, не дублируйте темы по всему форуму, это противоречит правилам под которыми вы подписались.

Автор: Snake Вторник, 21 Октября 2003, 7:07

Dgene, Блокнот.
Artemka, Yandex.ru поиск по "Основы HTML"

Автор: Dgene Вторник, 21 Октября 2003, 10:27

Цитата
Dgene, не дублируйте темы по всему форуму, это противоречит правилам под которыми вы подписались.

Хорошо, извините, мою тему просто переместили, видимо я не в том создала разделе, в общем я ее не нашла и поэтому создала новую, хорошо еще раз извиняюсь

Цитата
Dgene, Блокнот.
Artemka, Yandex.ru поиск по "Основы HTML"

Поиск я конечно уже смотрела, хотелось бы узнать мнение в форуме, какая программа по созданию сайтов лучше, какая - хуже, мнение хотелось бы узнать, все "за" и "против"

Автор: Snake Вторник, 21 Октября 2003, 11:17

IMHO, прграмм для создания сайтов последнее время расплодилось такое ужасное множество, что очень тяжело давать оценку всему.
И все ж таки по ходу на форуме уже обсуждали кто пользуется FrontPage, кто еще чем-то, кто блокнотом...
За себя могу сказать, я никогда не пользуюсь редакторами типа WYSIWYG (what you see is what you get) то есть как на экране видишь, такая страничка и получиться. Проще говоря - это все равно что в Ворде сделать страничку и сохранить ее как web-страничку.
Пользуюсь простеньким редактором Edit+, он подсвечивает html, php скрипты и прочее, подставляет теги, вобщем все просто и замечательно. А тот же FrontPage ИМХО, такую кучу ненужного мусора добавляет, что веб-странички раза в 1,5 увеличиваются...

Автор: Ekho Вторник, 21 Октября 2003, 14:27

Цитата
я никогда не пользуюсь редакторами типа WYSIWYG

респект

Snake, Я ни в коем случае не говорю, что я за WYSIWYG, но, согласись, для начинающего веб-мастера (правильнее сказать веб-подмастерья) куда проще сделать страничку в том же ворде или фронтпайдже. А уж когда что-то будет сделано и есть хоть толика любопытства "а как это работает?", то есть смысл взяться за учебник (а лучше справочник) и изучить то, что наваял.

По крайней мере так начинал я. А начинал я именно с фронтпайджа.

Сейчас для написания HTML пользуюсь очень классной штукой, которую некогда откопал внутри Microsoft Office - Microsoft Script Editor. Несмотря на название он в первую очередь позволяет редактировать HTML, причем в обоих режимах (текстовом и WYSIWYG), тут тебе и подсветка синтаксиса, и автоподстановка тегов, и пошаговая отладка скриптов, а главное - СПРАВОЧНАЯ СИСТЕМА по HTML.

Автор: Artemka Вторник, 21 Октября 2003, 16:46

Ребята, скинте ссылочку на WYSIWYG (Downloads)Помоему WYSIWYG существует привеликое множество...
Даа в этом деле я мало чего понитмаю! (надеюсь с вашей помощью пойму больше!)

Автор: Барэль Вторник, 21 Октября 2003, 18:37

Artemka, самый простой WYSIWYG - как уже сказали - Front Page или Word.

Автор: Leppy Вторник, 21 Октября 2003, 18:49

Когда я захотел посмотреть, что это за рыба, то купил пару дисков типа "Dreamweaver шаг за шагом", на которых кроме непосредственно самих уроков ещё куча литературы, пусть не самой свежей, но всё же вполне способной дать вполне сносное представление о сабже. Да, пользовать Блокнот - круче не бывает, но только в том случае, когда ты на этом деле собаку сьел и можешь себе прямо в голове представлять, как это будеть выглядеть в браузере. А если нет - задолбаешься после каждого тега смотреть, что получилось. Я думаю, что если у человека первая страница получилась в 200 кг весом, то это не беда. Захочет - разберётся.

Автор: Ekho Среда, 22 Октября 2003, 0:24

Leppy, именно про это я и говорю. Сначала визуальное создание, а потом уже "программирование" при желании.

Автор: Snake Среда, 22 Октября 2003, 3:49

Ekho, Leppy, если честно, если бы я начал с фронтпэйджа, у меня не было бы никакого желания разбираться как это работает, потому что посмотрев на html-код своей первой странички (если бы она была создана в нем) я бы сказал себе: "Черт, это так сложно, я в этом никогда не разберусь" И забил бы на это. Потому как я уже говорил, ИМХО мусора там выше крыши.
Я начинал именно в блокноте, потом уже нашел себе редактор простенький, который теги подставляет. А начинал как? Где то в инете нашел список основных тегов, для начала сделал в блокноте пустую страничку, потом покрасил бэкгроунд, потом чего то написал, вставил фотку, потом с таблицами поизвращался.
И мне не кажется правильным такой подход, что сначала посмотреть как оно в том же фронтпаге делается, а потом в блокноте писать... Это все равно что..... ну я не знаю даже.....Учиться ездить на автоматической коробке, а потом пересесть на механику. И это очень даже утрируя... Результат один и тот же - машина едет, а количество действий для этого разное. Но это опять же мое личное мнение.
Так что если хочешь просто сделать одну страничку просто так, сделай ее в Ворде, сохрани как html и наслаждайся. А если уж хочешь посерьезней этим заняться - Блокнотик и справочник по тегам из инета....
Цитата
Я думаю, что если у человека первая страница получилась в 200 кг весом, то это не беда. Захочет - разберётся.
А если не захочет, но выложит в инет, его друзья замучаются ее смотреть.

Автор: Барэль Среда, 22 Октября 2003, 9:54

Кстати говоря, есть такой почтовик - marlin. К чему это я говорю - есть у него при написании письма есть отличный вид - html + текст, в котором можно научиться творить простейшие тэги (без лишнего мусора).

Автор: Ekho Среда, 22 Октября 2003, 13:09

Snake, хорошо! А допустим такую ситуацию (кстати из жизни): Есть у меня двоюродный братец не то 10, не то 11 лет от роду. Этот отрок насмотревшись на странички в интернете выказывает желание сделать свое. Естественно все вопросы типа "а как это сделать?" его родители автоматом перенаправляют ко мне.
Вот тут у меня заболела голова - с одной стороны я понимаю, что приучать его к WYSIWYG-редактору равносильно привязыванию к наркоте Но с другой стороны, КАК ОБЪЯСНИТЬ ПАЦАНУ хотя бы основы ХТМЛ если он ни разу в жизни не видевшел не то что HTML-кода, а даже слово бэйсик для него является всего лишь прилагательным "простой".
Естественно я совершил "грех" и рассказал как сделать свою страничку в ворде.

А сколько ещё таких вот людей разного возраста и соц.положения, которые хотят сбацать что-то простенькое и поместить это в сеть?! Не у всех есть деньги на найм веб-мастера, не у всех есть время на изучение ХТМЛ, наконец, не у всех есть способности к ХТМЛ.

А про коробки передач скажу просто. Для того чтобы просто поездить без лишних проблем куда удобнее автомат. А вот если вы занимаетесь вождением хоть чуточку профессионально, то никакой автомат не заменит вам ручной коробки передач. Так и у нас: средства визуальной разработки для неприхотливых, нетребовательных "веб-мастеров", а если есть желание ТВОРИТЬ, то тут нужна "ручная коробка передач".

Автор: pan Среда, 22 Октября 2003, 16:21

Так, товарищи. Какой Ворд, какой фронтпаг, какой блокнот? Знаете, вот есть DreamWeaver MX.
Snake, я с тобой, как ни странно, почти во всем не согласен. Знаешь почему? Давай по пунктам:
Цитата
Dgene, Блокнот.

Изучать HTML в блокноте - самоубийство. Проверено на практике. У меня учеников, какой появился у Ekho, была куча. И свой брат 8-летний сейчас вопросами долбает. Так вот, первого человека я туда и отправил. Сказал, найди список тегов, их описания и открывай блокнот. Человек до сих пор ничему не научился и нет ничего удивительного, что он звонит мне раз-два в неделю и спрашивает: "А что значит tr и td? И в какой порядке они должны идти?". Своего братишку же я учу именно на DreamWeaver'е MX. Отключил там энкодинг спецсимволов, убрал лишние пробелы, поковырял файлы настройки, списки тегов - и вот вам пожалуйста. На исходный дрим он правда мало чем похож (разве только внешним видом), т.к. я ему почти всю нутро изменил. К чему я это: 8-ми летний пацан, который учится во втором классе, пишет на html почти так же, как и я. Т.е. создать страницу типа этой (форум), ему вполне под силу. Вот и результат месячной (!) работы. Поехали далее...

Цитата
IMHO, прграмм для создания сайтов последнее время расплодилось такое ужасное множество, что очень тяжело давать оценку всему.

Их много, но реальных всего несоклько. Реальных, имеется ввиду крупных редакторов от известных производителей. Microsoft далеко в виз. редакторах не пошла - тяп, ляп и готово. Какие-то свои интерпретации тегов, непонятные символы. В общем работает только в осле. И то не всегда. Что касается Macromedia, то DreamWeaver абсолютно другое ПО. Во-первых, он сохраняет твой документ в неприкосновенности. Во-вторых, обширные настройки и очень простое нутро позволяют делать с ним все, что захочешь.

Цитата
если честно, если бы я начал с фронтпэйджа, у меня не было бы никакого желания разбираться как это работает, потому что посмотрев на html-код своей первой странички (если бы она была создана в нем) я бы сказал себе: "Черт, это так сложно, я в этом никогда не разберусь" И забил бы на это. Потому как я уже говорил, ИМХО мусора там выше крыши.

Если бы у моего брата появились такие слова при взгляде на html-код, я бы отправил его учиться музыке. Не обижайся, но такова жизнь веб-программиста. А что должен почувствовать человек при взгляде на код Perl, или PHP, да еще и со вставками вроде LDAP или MySQL? Есть две категории:
1 - человек на все забьет. И скажет: очень сложно, не для меня.
2 - человеку наоборот станет интереснее от того, что кто-то ведь с этим разбирается, и он может при желании разобраться. Обычно при таком подходе случается так: разбираемся день, два, неделю и в итоге приходим к выводу, что все, оказывается, просто как пень. И все.

Цитата
А тот же FrontPage ИМХО, такую кучу ненужного мусора добавляет, что веб-странички раза в 1,5 увеличиваются...

С другой стороны давайте глянем. С WYSIWYG надо тоже уметь работать. Например, у тебя есть таблица. И ты хочешь, чтобы у тебя в ячейке текст был опр. шрифта и размера. Как можно сделать?
1. Выделить текст и исправить фонт и размер
2. Выделить ячейку и изменить ее фонт и размер шрифта
3. Использовать CSS
4. Использовать скрипты вроде Java и т.п.
Какой на твой взгляд метод самый "громоздкий", а какой самый "экономичный"? IMHO: CSS, т.к. присутствует универсальность и меньшая загруженность страницы. А откуда об этом знать начинающему веб-строителю? Из книги? Покажи мне книгу, в которой это разжевывается. Или может на форуме поспрашать? Да таких вопросов наберется сотни тысяч. Кстати, о 75% вышеприведенных методах начинающий и не знает.

Цитата
И мне не кажется правильным такой подход, что сначала посмотреть как оно в том же фронтпаге делается, а потом в блокноте писать... Это все равно что..... ну я не знаю даже.....Учиться ездить на автоматической коробке, а потом пересесть на механику. И это очень даже утрируя... Результат один и тот же - машина едет, а количество действий для этого разное. Но это опять же мое личное мнение.

Хех, ну ты сравнил... Давай смотреть тогда с точки зрения автомобилиста. Ты учишься ездить на АКПП. Почему? Не потому ли, что года через 3-4 найти машину на КПП будет нереально? Не потому ли, что ты, например, знаешь для себя, что ездить будешь только на АКПП? Так же и в вебдизайне. Если ты знаешь, что дальше хомпаги ты не пойдешь, то, IMHO, открывай Дрим и делай! И не парься! А если же ты хочешь заняться этим всерьез и получать за это деньги, придется перерыть кучу лит-ры и убить немало времени на практику и наработку опыта. Вот так вот...

Цитата
А если не захочет, но выложит в инет, его друзья замучаются ее смотреть.

На такую страницу никто не будет ходить. Поэтому вебмастер либо про нее забудет, либо будет стараться сделать так, чтобы ходили, а для этого придется уже глубже учить науку веб-мастеринга.

Ekho,
Цитата
Snake, хорошо! А допустим такую ситуацию (кстати из жизни): Есть у меня двоюродный братец не то 10, не то 11 лет от роду. Этот отрок насмотревшись на странички в интернете выказывает желание сделать свое. Естественно все вопросы типа "а как это сделать?" его родители автоматом перенаправляют ко мне.
Вот тут у меня заболела голова - с одной стороны я понимаю, что приучать его к WYSIWYG-редактору равносильно привязыванию к наркоте Но с другой стороны, КАК ОБЪЯСНИТЬ ПАЦАНУ хотя бы основы ХТМЛ если он ни разу в жизни не видевшел не то что HTML-кода, а даже слово бэйсик для него является всего лишь прилагательным "простой".
Естественно я совершил "грех" и рассказал как сделать свою страничку в ворде.

Ekho, мой тебе респект. И если ты человека на самотек не пустишь , то будет из него хороший программер и верстальщик. Конечно же, если у него есть желание и возможности.

Вообще, я полностью согласен с Ekho и во многом повторил его слова, в чем совершенно искренне каюсь.

Artemka, беги на macromedia.com (кажись) и качай. Метров 30-40 будет весить.

Автор: Leppy Среда, 22 Октября 2003, 18:42

Согласен по каждому пункту. Кстати, к вопросу по книжкам. Не знаю, как книги, но вот CD-курс, про который я упоминал, разжёвывает все до последней косточки. И при этом наглядно показывает. Нажал паузу, попробовал сам. Не получилось - промотал назад, снова прослушал, на этот раз повнимательнее, попробовал снова - всё ОК, едем дальше. И так от начала до конца. Правда, там не Dreamweaver, там Dreamweaver UltraDev 4.1, но суть та же. Вплоть до работы с базами и прочей требухой.
Самое главное здесь, думаю, чтобы начинающий определился, зачем ему всё это надо. Мне кажется, что тупых страничек "здравствуйте, я Вася, а здесь мои фотки..." и так в сети немеряно, так что делать ещё один маразм нормальному человеку должно быть просто стыдно.

P.S. Ребята, забудьте это архаичное мнение о превосходстве механики над автоматом. Я езжу на автомате уже не первый год, каждые десять минут встречаю на дороге гавриков, которые думают, что они на коробке ездят ОЧЕНЬ БЫСТРО и уже устал показывать им, что нормальный автомат, да ещё и со спорт-режимом, выставляет коробку на раз-два. Ну, разумеется, если это не какая-нибудь "Субару-Импреза", тюнингованная по самые помидоры вплоть до впрыска закиси азота...

Автор: Snake Среда, 22 Октября 2003, 21:43

Ребята, я отвечу завтра и на все пункты. Мне очень по душе такая дискуссия.
Но извините. сейчас у нас тут такая ночь, что и сказать нечего

Автор: Snake Четверг, 23 Октября 2003, 5:46

Ekho,
Цитата
КАК ОБЪЯСНИТЬ ПАЦАНУ хотя бы основы ХТМЛ если он ни разу в жизни не видевшел не то что HTML-кода, а даже слово бэйсик для него является всего лишь прилагательным "простой".

По-моему, ты сравнил теплое с мягким ХТМЛ и Бэйсик - абсолютно разные вещи. Как в принципе собсно ХТМЛ не сравнишь и с другими языками программирования.
Цитата
средства визуальной разработки для неприхотливых, нетребовательных "веб-мастеров", а если есть желание ТВОРИТЬ, то тут нужна "ручная коробка передач".

ДА!!!!! Я практически то же самое и имел ввиду!!!! Но для тех, кто решил ТВОРИТЬ я бы все ж таки посоветовал сразу не ВИЗИВИГовский редактор
GeizeR,
Цитата
Изучать HTML в блокноте - самоубийство
- в принципе согласен, особенно если одному. Для этого нужен какой-нить курс еще может быть...
Цитата
Своего братишку же я учу именно на DreamWeaver'е MX. Отключил там энкодинг спецсимволов, убрал лишние пробелы, поковырял файлы настройки, списки тегов - и вот вам пожалуйста. На исходный дрим он правда мало чем похож (разве только внешним видом), т.к. я ему почти всю нутро изменил.
Ну не у всех же есть такие братья, которые программу для тебя переделают!!!!
Цитата
Т.е. создать страницу типа этой (форум), ему вполне под силу

Ага, если ты за этот месяц еще впридачу научил его PHP+MySQL
Цитата
Если бы у моего брата появились такие слова при взгляде на html-код, я бы отправил его учиться музыке. Не обижайся, но такова жизнь веб-программиста. А что должен почувствовать человек при взгляде на код Perl, или PHP, да еще и со вставками вроде LDAP или MySQL?

GeizeR, Я не обижаюсь, и этими словами я хотел сказать, что html-код и html-код, сделанный в фронтпаге - АБСОЛЮТНО разные вещи. Да, и , видимо, человек и веб-программист - тоже разные... Потому что веб-программисту интересны все эти тэги, скрипты, PHP+MySQL и т.д.
Во всем остальном, я согласен с тобой.
Спасибо за дискуссию
А по поводу АКП я так сказал, не могу досих пор другого сравнения найти....

Автор: pan Четверг, 23 Октября 2003, 17:43

Цитата
Ну не у всех же есть такие братья, которые программу для тебя переделают!!!!

Но я-то не сразу же переделал дрим под себя! Я на нам почти год маялся, ковырял и ломал.

Цитата
Ага, если ты за этот месяц еще впридачу научил его PHP+MySQL

Я учил его HTML не для того, чтобы он форумы писал. Пока не для того... Начать писать на PHP, да еще и со вставками, хоть чуточку профессионально невозможно без отличного знания HTML. Потому, что PHP почти полностью может смешиваться с html.

Цитата
P.S. Ребята, забудьте это архаичное мнение о превосходстве механики над автоматом. Я езжу на автомате уже не первый год, каждые десять минут встречаю на дороге гавриков, которые думают, что они на коробке ездят ОЧЕНЬ БЫСТРО и уже устал показывать им, что нормальный автомат, да ещё и со спорт-режимом, выставляет коробку на раз-два. Ну, разумеется, если это не какая-нибудь "Субару-Импреза", тюнингованная по самые помидоры вплоть до впрыска закиси азота...

Вся проблема не только в этом. Да, конечно, "ОНИ" крутые профи, типа гонщики. Покупают тачки для того, чтобы драконить их на высоких скоростях. Кому это надо? Это знаете что напоминает? Я про постоянный геморрой со сцеплением и дерганием рычага. Например, сейчас 90-летней бабушке покажи утюг от Филипс и попроси погладить. Она будет страшно ругаться и уверять тебя, что старые советские утюги, которые весили по 3 кг и могли продырявить не только голову, но и пол, гораздо были удобнее. А то, что современный и деловой мир не хочет париться придумал новый утюг для удобства (!) ей будет не в домек. И да пусть простят меня наши бабушки

Ну, и наконец, если умнейшие люди вроде японцев (никто ведь не спорит, что это одна из самых прогрессивных и умных наций?) продолжают оснащать последние модели авто АКПП, то мы должны понимать, что это надо. И не только надо, но и востребовательно со стороны покупателей, т.е. нас.

Автор: Ekho Четверг, 23 Октября 2003, 23:55

Snake,
Цитата
По-моему, ты сравнил теплое с мягким ХТМЛ и Бэйсик - абсолютно разные вещи. Как в принципе собсно ХТМЛ не сравнишь и с другими языками программирования.

Нет, все верно. Ведь бэйсик по школьному обыкновению изучается первым, это первый язык, который узнает подрастающее поколение (выученные самостоятельно я не считаю).
Правда в чем-то ты прав, т.к. бэйсик - язык программирования, а хтмл - язык разметки. Но в данном случае это не принципиально, ведь я говорил о том, имеет ли данный субъект ВООБЩЕ хоть какое-то понятие о составлении текстов программ или текстов страничек.

Автор: Leppy Четверг, 30 Октября 2003, 0:21

Так, между прочим - а почему на форуме нет раздела по сабжу....?

Автор: pan Четверг, 30 Октября 2003, 2:24

А надо ли? За все время существования форума таких вопросов возникло - по пальцам перещитать

Автор: pokhlebaev Четверг, 30 Октября 2003, 8:27

Web-дизайн - пожалуйста, в "Интернет-технологии", а HTML, PHP и другие ИНТЕРПРЕТИРУЕМЫЕ ЯЗЫКИ ПРОГРАММИРОВАНИЯ - в "Программирование". Выделять их в отдельный раздел пока действительно не тсмысла. Задавайте больше вопросов - может быть он и появится